1️⃣ Damit heiße ich dich herzlich willkommen, Antje. In unserem Podcast muss das so weh tun. Ich freue mich riesig, dich hier begrüßen zu dürfen als allererstes Interview, das wir auf diesem Podcast führen. Und ich freue mich sehr, dass es mit dir ist und bin schon richtig gespannt und vorfreudig und ehrlich gesagt auch ganz schön aufgeregt, mit dir zu sprechen heute zusammen mit Samira und zu hören von deinem Weg mit der PRT, mit dem MindBody-Ansatz und euren Startup Help. Schön, dass du da bist.

1️⃣ 🅰️ Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, bin total geehrt und bin gespannt, was jetzt kommt mit euch beiden.

2️⃣ Ja, ein herzliches Hallo auch von meiner Seite. Ich freue mich auch sehr, dass du da bist und würde sagen, wir starten direkt mit der ersten Frage. Weil es so viel gibt, was wir gerne von dir erfahren möchten. Du bist eine der ersten SchmerzspezialistInnen im deutschsprachigen Raum, die mit dem MindBody-Verständnis und PRT als konkrete, daraus abgeleitete Behandlungsmethode unterwegs ist. Der Ansatz bricht ja schon sehr mit der gängigen Perspektive, dass chronische Schmerzen und Symptome eher nur gemanagt werden können, dass man damit Leben lernen muss und dass es weniger darum geht, die Schmerzen und Symptome vollständig zu verlernen, respektive davon zu genießen. Wie kam es dazu, dass du diesen anderen, ja relativ neuen Weg überhaupt eingeschlagen hast?

2️⃣ 🅱️ Super Frage. Tatsächlich als erstes muss man ja sagen, wie schrecklich, dass ich tatsächlich eine der einzigen bin, die das aktuell so macht. Ich bin da ja auch tatsächlich eher ein bisschen durch Zufall hingeraten. Eigentlich mit viel Frust, weil ich lange Jahre ganz Standard Schmerztherapie gemacht habe, so wie alle Schmerztherapeuten das eben lernen und da auch gar nicht so sehr hinter die Fassaden geschaut habe. Mir war immer klar, dass da irgendwas nicht passen kann und ich hatte immer das Gefühl, ich kriege es nicht geregelt, die Patienten da abzuholen und dahin zu bringen, wo sie eigentlich hingehören. Es gibt in der Schmerzmedizin ja auch nicht so wahnsinnig viel anzubieten eigentlich. Wir haben unsere fünf, sechs, naja lass es zehn Medikamente sein, die man so durchdeklinieren kann. Im Endeffekt ist auch mir das so passiert, dass ich einfach Dinge gemacht habe, von denen ich schon im Vorfeld wusste, eigentlich ist es Quatsch. Eigentlich braucht der Mensch was anderes. Ich konnte dann sagen, ja vielleicht haben sie schon mal über eine Psychotherapie nachgedacht, wusste aber noch nicht mal so richtig, wie man das gut kommunizieren könnte, ohne dass die sich missverstanden fühlen und irgendwie das Vertrauen in mich dann auch verlieren. So wuchs tatsächlich vor ein paar Jahren meine Frustration mit der Schmerzmedizin, obwohl das immer mein Herzensprojekt war. Und dann bin ich durch Zufall tatsächlich über einen Podcast gestolpert. Und da schließt sich jetzt heute der Kreis, ich finde es großartig, dass ich jetzt einen Podcast machen darf. Und zwar war das der Nicole Sachs Podcast, The Cure for Chronic Pain. Und ich habe erst mal nur den Titel gelesen und dachte, das ist ja absurd, wie kann die das behaupten? Das weiß ja jeder, dass das gar nicht geht, den Schmerz zu heilen. Aber der Titel hat mich tatsächlich so fasziniert, dass ich einfach bei Folge 1 angefangen habe und ich weiß nicht, nach wie viel hundert Stunden, ziemlich beim Ende angefangen war und das großartig fand. Und dachte, es führt ja gar keinen Weg dran vorbei, das einfach mal auszuprobieren. Es kann ja gar nicht so viel schief gehen. Und habe dann aber auch gleichzeitig mich total tief reingestürzt in alle Literatur und in alles mögliche, was da so im World Wide Web zu finden ist. Und das ist, glaube ich, etwas, was mich schon immer ausgezeichnet hat, dass wenn ich etwas faszinierend finde und wenn ich etwas gerne machen möchte, dann möchte ich das nicht einfach nur mal so machen, sondern dann will ich es auch wissen. Und dann will ich die Evidenz dazu wissen, dann will ich die Studien dazu gelesen haben, dann will ich wissen, dass die Studien gut gemacht wurden und dass alles evidenzbasiert ist. Und ich meine Patienten damit nicht schade. Das war sozusagen der Startschuss. Und weiterhin bin ich voll drin und komme nicht wieder raus.

3️⃣ Danke. Richtig spannend zu hören, dass es bei dir über Nicole Sachs passiert ist. Was mich daran erinnert oder was mir wieder vergegenwärtigt und dem du wahrscheinlich auch immer wieder begegnet bist, dass es im englischsprachigen, vor allem im US-amerikanischen Bereich ja einfach schon super viele Ressourcen dazu gibt. Es gibt den Podcast von Nicole Sachs. Es gibt den Like Mind, Like Body Podcast von Curable. Es gibt überhaupt die App Curable. Und es gibt Dr. Howard Schubiner, über den wir bestimmt auch noch sprechen werden. Und ja, ich hoffe, dass wir vielleicht auch irgendwann Leute haben, die sagen, sie haben unseren Podcast gehört und deswegen angefangen, sich damit tiefer auseinanderzusetzen. Ich frage mich, das klingt jetzt so als, genau, du hast dann mehrere hundert Stunden diesen Podcast gehört. Gab es trotzdem noch was, was so ein bisschen skeptisch war, was diesen Ansatz angeht? Weil genau, Samira hat ja eben schon gesagt, es bricht ja einfach sehr mit dem, was auch wahrscheinlich ja in der medizinischen Ausbildung gelehrt wird. Hattest du das Gefühl, wo ist der Haken? Oder warst du relativ schnell dann überzeugt, dass das wahrscheinlich das fehlende Puzzlestück ist, was du gesucht hast?

3️⃣ 🅰️Also in ganz vielen Momenten hatte ich genau das Gefühl, das ist doch klar, das lag die ganze Zeit vor mir. Das fügte sich total ein in mein Erleben und in meine Praxiserfahrung. Weil ich immer dachte, ja genau, das ist genau das Thema, was wir eigentlich nicht ansteuern. Und natürlich ist mir Nicole Sachs dann tatsächlich ein bisschen zu einseitig unterwegs gewesen. Und das war auch der Grund, warum ich dann mich vielen anderen Dingen zugewendet habe und natürlich auch Curable durchgearbeitet habe, auch für mich selber, obwohl ich überhaupt kein chronischer Schmerzpatient bin, das muss man vielleicht auch mal dazu sagen. Trotzdem habe ich das alles getan und es hat mir persönlich sogar viel gebracht. Und ich habe das dann halt einfach auch ausprobiert an meinen Patienten und habe gemerkt, wie toll das ankommt, wie sie sich gesehen fühlen, wie schnell erste Erfolge auftreten. Und dann war es sowieso schon um mich geschäden, weil ich das Gefühl hatte, okay, jetzt kann ich sowieso das gar nicht mehr anders machen, wenn man sieht, wie toll der Effekt ist und was es einem auch als Therapeut für Tools an die Hand gibt. Genau das, was man nämlich vorher nicht hatte. Ich hatte so oft, das hatte ich ja schon erzählt, das Gefühl von, wo ist das fehlende Stück und ich schicke sie zum Psychotherapeuten, aber die kommen zurück und eigentlich wird es nicht besser. Und da gibt es ja vieles, was wir als Therapeuten einfach schon im Vorfeld anders machen können. Und wir haben bei uns in der Praxis tatsächlich schon ganz lange mit diesem Moseley-Ansatz gearbeitet. Das heißt, wir sind schon immer viel mit Pain, Science, Education unterwegs gewesen. Wir haben schon immer eigentlich dieses Konzept verfolgt, dass es ums Entängstigen geht, ums Aufklären, darum, dem Körper wieder zu vertrauen und zu verstehen, dass man eben nicht so kaputt ist, wie es sich anfühlt. Und trotzdem ging das eigentlich nie weit genug. Und die therapeutische Konsequenz ist nicht das, was der Moseley, der vergisst die Hälfte. Der erklärt das super, aber es geht nicht weiter. Ich glaube, vielleicht haben ein paar von den Hörern auch das Buch gelesen, Schmerzen verstehen, das ist toll, das sollte jeder Schmerzpatient eigentlich gelesen haben. Aber es bietet zu wenig praktische Umsetzbarkeit. Es gibt eigentlich keinen Fahrplan und das ist so großartig an dieser neuen Art der Therapie, weil es dem Patienten so viel an die Hand gibt, was er selber machen kann. Das hat mich schon ganz schön überzeugt und total traurig, dass es eben noch nicht so viel auf Deutsch gibt oder gab. Das hat mich natürlich auch vor eine Riesenherausforderung gestellt, weil die wenigsten Patienten sind so firmenaufenglisch, dass sie sich das alles komplett selbst erarbeiten können. Und das machen wir auch nur, wenn es sich schon gepackt hat. Das heißt, ich muss sie erstmal so ein ganz kleines bisschen anfüttern. Wenn man aus einer ganz anderen Idee kommt, nämlich ich gehe zu einem Arzt und ich kriege eine Tablette oder eine Spritze und dann geht es irgendwie wieder weg oder auch nicht. Ich muss jetzt damit lernen und die sind ja total verzweifelt. Und die dann erstmal um die Ecke zu kriegen, das ist ja super, super viel Arbeit. So viel Zeit habe ich gar nicht. Das heißt, ich musste denen ja eine ganze Menge an Material mit an die Hand geben. Und das ist eben hier in Deutschland extrem schwierig. Umso toller, dass ihr das jetzt so toll aufzieht.

4️⃣ Danke. Ich bin total neugierig, gleich noch mehr zu hören, über wie das dann genau in deinem Praxisalltag gerade am Anfang geschehen ist. Du hast gerade schon ein paar Sachen angedeutet. Ich will vorher noch mal kurz einen Schritt zurück, weil tatsächlich das erste Mal, als mir dein Name begegnet ist, apropos deutschsprachige Ressourcen, ist auf dem Buch Wege aus dem Schmerz von Ellen Gordon die deutsche Übersetzung von The Way Out, wo ein Zitat von dir auf dem Buchrücken steht, was ja schon irgendwie andeutet, dass du dann nicht nur so ein bisschen eingetaucht bist, was du schon angedeutet hast, sondern plötzlich mittendrin warst in dieser Szene, sag ich mal. Kannst du ein bisschen erzählen, wie es dazu kam? Einfach, also jetzt wahrscheinlich eher persönliche Neugierde, aber wie kam es, dass du dann auch direkt mit all diesen Menschen vielleicht in Kontakt warst?

4️⃣ 🅰️ Im Endeffekt knüpft es genau da an, dass wir nämlich einfach Ressourcen gesucht haben. Und The Way Out habe ich als Hörbuch gehört und fand es großartig und habe das meinen Patientinnen empfohlen und war total betrübt, dass es das eben nicht auf deutsch gab. Ich finde, es ist eines der Bücher, die man wirklich klasse verstehen kann, gerade am Anfang, wenn man damit so ein bisschen den ersten Kontakt hat. Es ist super leicht zu lesen, es hat tolle Beispiele, es ist wirklich einfach ein richtig gutes Buch, gut gemacht. Und dann habe ich, ja, davor hatte ich nämlich schon diese Howard-Schubiner-Videos übersetzt. Und zwar zusammen mit einer Freundin, die zweisprachig ist, die hat mich unterstützt und die hat es neu eingesprochen. Und das waren die ersten Ressourcen, die wir unseren Patienten mit auf den Weg gegeben haben. Die kann man auch tatsächlich jetzt über YouTube finden und sich selber anhören, dass es eigentlich ganz gut wird, auch gut genutzt schon. Und weil ich ja wusste, dass sie so toll Englisch spricht und auch aus so einer Künstler-Journalisten-Familie kommt, mit total vielen Kontakten, hatte ich sie einfach irgendwann gefragt und gesagt, kennst du nicht irgendjemanden, der dieses Buch übersetzen könnte? Oder können wir das nicht selber machen? Und kennst du nicht einen Verleger oder irgendjemanden? Und dann sagt sie, ja, na klar, dann machen wir es eben selber. Ich hänge mich mal rein. Und dann hat sie irgendwie über 100.000 Ecken herausgefunden, wer die Buchrechte schon gekauft hatte. Sonst hätten wir das wahrscheinlich getan. Es hätte mich, wie gut, dass es nicht geklappt hat, weil sonst wäre ich ja noch ärmer geworden. Auf jeden Fall haben wir dann Kontakt gehabt mit diesem Verlag und haben herausgefunden, dass die Übersetzung schon in der Mache ist. Und die haben sich aber total gefreut über unsere Kontaktaufnahme und haben uns gefragt, ob wir unterstützen könnten, weil es da so viele komische Begriffe gibt, wo wir nicht so richtig wussten oder die nicht so richtig wussten, wie kann man das jetzt eigentlich gut übersetzen. Von Extinction Birds über Pain Reprocessing Therapy, das ist ja alles auch schwierig ins Deutsche zu übersetzen. Und manches ist uns auch bis heute nicht so richtig gut gelungen, wenn man ehrlich ist. Macht aber nichts, auf jeden Fall hatten wir dann ziemlich schnell dieses deutsche Skript in den Händen und haben dann da so ein bisschen mitgeholfen, das auf den Markt zu bringen. Deswegen ist dieses Zitat da hinten gelandet, wo ich dann immer mich für entschuldige, wenn ich meinen Patienten das mit in die Hand empfehle. Und dann so, ich kriege da aber gar nichts für, das steht da eigentlich nur aus Versehen hinten drauf.

Voll gut, ich habe gerade so das Bedürfnis, ein riesiges Dankeschön auszusprechen, glaube ich auch für alle HörerInnen, die das Buch ebenfalls schon gelesen haben oder sich es jetzt besorgen. Ja, es ist ein mega Buch und mega gut, dass es auf Deutsch zur Verfügung steht, so wie es jetzt halt ist, genau.

Ja, ich hoffe, dass es mehr wird, tatsächlich. Es gibt, glaube ich, noch so ein paar neue Bestrebungen, auch das HL Schubiner Buch ins Deutsche zu übersetzen, habe ich gehört. Und wir werden sehen, was da noch so kommt. Na ja, toll, es gibt ja auch noch ein paar andere Sachen, die schon auf Deutsch zur Verfügung stehen. Wenn man da so ein bisschen reintaucht, dann kann man da schon ein bisschen was finden.

5️⃣ Ja, was ich gerade denke, wenn ich das höre, also erst, ich habe zwischendurch Gänsehaut gehabt, irgendwie von dir zu hören, weil das so eine schöne Geschichte ist, von, das ist ja, also keine Ahnung, ich denke manchmal, Bücher sind dann einfach da. Aber irgendwie zu realisieren, dass da ja immer Menschen dahinter stecken, die wollten, dass es diese Bücher gibt und sich dafür eingesetzt haben und ihr dann auch festgestellt habt, oh cool, da sind auch schon Leute dran und dann auch zu wissen, okay, wir müssen das jetzt auch nicht alles alleine hier machen. Aber dass wie so diese, es sind einzelne Menschen, die einzelne Bestrebungen haben, die letztendlich zu diesen Dingen führen. Und wenn niemand diesen Bestrebungen folgt oder sie macht, und da kommen wir später auch noch mal zu mit eurem Startup, aber dann gibt es solche Dinge nicht, genauso wie es vielleicht dann nicht diesen Podcast gegeben hätte oder so. Und wir haben vor ein paar Folgen mal, wie so den Begriff vom Ökosystem, vom Mind-Body-Ökosystem etabliert oder benannt. Und das ist für mich so das Ökosystem, dass wie so an verschiedenen Stellen, wie so im Garten neue Blumen wachsen, die sich irgendwie gegenseitig bereichern. Und dann gibt es Bienen, die hin und her fliegen und das irgendwie dann weitertragen.

5️⃣ 🅰️ Ja, es ist ja auch lustig, dass die Bienen sich ja auch treffen. Also, dass es nicht die einzelnen kleinen Kohorten gibt, sondern dass es sich eben irgendwann vernetzt, ganz automatisch, weil es eben noch so wenige sind und alle auf der Suche sind, danach die Kontakte irgendwie auch herzustellen.

6️⃣ Ja, cool. Dann würde ich jetzt einmal den Bogen wieder zurück machen, nach diesem kurzen Exkurs, zu deiner Arbeit, wie du dann in deinem Praxisalltag angefangen hast, zu arbeiten mit PRT. Du hast ein paar Sachen schon erwähnt. Zum einen, dass ja während der Zeit, wo du die Patientin direkt vor dir hast, gar nicht so viel Zeit ist. Das ist eine Sache, die wir auch uns immer wieder gefragt haben. Wie ist das überhaupt ins Gesundheitssystem? Wie ist es jetzt? Funktioniert integrierbar, weil das ja tatsächlich braucht, dass ich tatsächlich präsent bin mit dem Menschen und seiner Biografie, die da vor mir ist, weil ja auf Schmerz, auf chronische Schmerzen so viele andere Faktoren eine Rolle spielen, als die, die mir direkt am Körper quasi sichtbar werden. Und genau deswegen kannst du vielleicht noch ein bisschen erzählen, was sind so die ersten Elemente, neben dem, was du vorhin erzählt hast, was du ja eh schon gemacht hast mit der Psycho-Edukation, die du angefangen hast, aus diesem ganzen Toolset sozusagen anzuwenden? Was waren die Sachen, auf die Patientinnen besonders positiv reagiert haben, wo sich Wirkungen gezeigt haben? Was waren so diese allerersten Schritte, falls du dich da noch dran erinnerst?

6️⃣ 🅰️ Also tatsächlich hat sich die Art meiner Edukation sicherlich eine ganze Menge noch verändert. Ich habe noch, glaube ich, auch noch mit mehr Überzeugung rüberbringen können und erklären können, was da passiert und die Patienten mitnehmen können auf diese Reise, dafür zu begeistern. Und nicht nur zu sagen, ja, und man hat festgestellt das und das ist irgendwie, und das könnten sie sich nicht vorstellen, sondern zu sagen, das ist so. Und kommen sie mal mit auf die Reise und wir gucken uns das gemeinsam an. Wir schauen uns mal ihr Symptom gemeinsam an und dann gucken wir mal, was daraus wird. Eine Tablette können sie ja immer noch kriegen, habe ich immer gesagt. Wir können ganz normale Schmerztherapie machen, wenn sie das Gefühl haben, dass das doof ist. Aber lassen wir uns das doch mal ausprobieren, ob das nicht ein Weg ist, der für sie gut funktioniert. Habe ich natürlich auch erstmal nicht bei allen gemacht. Man kann das auch nicht wie so eine Gießkanne über allen Patienten ausgießen. Das funktioniert einfach nicht. Es gibt Menschen, die kommen da nicht hinterher. Und das ist auch okay. Die kann man da nicht hinterm Schreibtisch hervorlocken. Und wenn ich merke, dass ich das mehr möchte als der Patient, dann ist es meistens nicht wirklich gut von Erfolg gekrönt. Aber es gibt eben auch immer mal wieder, und das sind oft junge Patienten gewesen, die super offen waren für so eine neue Idee und die dann von mir viel an Informationen, einfach wie so Hausaufgaben mitbekommen haben. Ich habe das dann schon auch alles übersetzt und aufgeschrieben und mir meine Dokumente gebastelt sozusagen und habe gesagt, ja, ich gebe Ihnen das mit und das Buch würde ich gerne, dass Sie das lesen und den Podcast sollten Sie mal hören. Ich habe mir schon sehr viel Mühe gegeben, für jeden auch das entsprechende Symptom, den richtigen Podcast rauszusuchen und zu überlegen, wo das wieder vorkommen könnte. Also ich glaube, meinen Perfektionismus hat er auch reingekickt. Und das haben dann viele wirklich sehr, sehr dankbar angenommen und sind oft schon nach diesen ersten ein, zwei Malen mit einer deutlichen Symptomlindere gekommen. Der Schmerz ist in seltenen Fällen ja sofort weg, aber dass Sie merken, das fühlt sich ganz anders an und ich habe weniger Angst oder ich kann dann besser schlafen. Es gab immer so kleine Dinge, wo wir uns eigentlich schon sozusagen den ersten Haken auf der Beweisliste machen konnten. Und dann, ja, dann ist es natürlich so, dass es in das normale Kassensystem nicht reinpasst. Dann habe ich nach dem Erstgespräch, da habe ich ja 90 Minuten Zeit pro Patient, das ist natürlich ein super Luxus, aber danach sind es eigentlich 20, 30, maximal 40 Minuten und das alle, naja, ich sage mal, acht bis neun Wochen, das ist mit viel Abstand dazwischen. Und ich bin mir sicher, dass wir noch viel, viel, viel mehr Erfolge hätten, oder ich, wenn ich die enger anbinden könnte, meine Patienten. Schaffe ich aber nicht, weil ich dann den Rest nicht mehr schaffe. Aber wie gesagt, es ging eben auch so und so überzeugend, dass ich da gesagt habe, eigentlich brauche ich nicht viel anderes mehr machen. Das ist schon toll. Und ja, im Endeffekt hat sich das einfach so ausgeweitet, dass ich immer mehr Materialien zur Verfügung stellen konnte mit der Zeit und immer mehr auch selber wusste, immer geschulter wurde darin, wie man etwas beibringen kann, wie man etwas erklären kann, mich auch mehr getraut habe, sozusagen persönlich zu werden. Also ich glaube, ich war schon immer eine Schmerztherapeutin. Bei mir ist keiner rausgegangen, ohne dass wir ernsthaft gesprochen haben, wie es dem Menschen geht. Also werden alle meine Patienten, werden es bestätigen und wahrscheinlich jetzt in sich hinein schmunzeln, wenn die, wenn ich frage, wie geht es Ihnen? Und die sagen, ja gut, dann sage ich immer, ja und echt, danke schön. Also, weil wenn sie nur sagen, ist gut und eigentlich nichts kommt, dann brauchen wir auch nicht wahnsinnig lange reden, dann ist gut, dann können sie sagen, was brauchen sie an Medikamenten und dann ist das für mich auch okay. Aber eigentlich geht es ja darum zu gucken, wo stehen sie, was ist eigentlich das Problem, was wollen sie vielleicht irgendwas anderes mal erzählen, wo der Schuh drückt und da sind die Patienten extrem dankbar für, wenn man das macht. Aber ich bin dann eben mit diesem Background-Wissen da noch deutlich progressiver gewesen und habe mich mehr getraut, da hin zu gucken, weil ich eben aber auch erklären konnte, warum das wichtig ist, dass ich nicht einfach nur neugierig bin und Lust habe, etwas über Menschen zu erfahren, sondern dass es einen therapeutischen Nutzen hat und dass ich daran sozusagen eine Übung anknüpfen konnte, dass ich damit sagen konnte, schauen Sie, da haben wir eine kleine Mini-Tür geöffnet und vielleicht, wenn Sie Lust haben, nutzen Sie das und nehmen mal Stift und Papier für die nächsten Wochen und probieren das mal aus, wie das ist mit dem Schreiben oder konnte dann einfach diese entsprechenden Tools da mitgeben. Aber insgesamt, genau deine Frage ist ja genau richtig, es passt eigentlich nicht ins Kassensystem, was tragisch ist, weil die wenigsten Patienten haben so viel Geld, sich immer irgendwie einen privaten Coach oder irgendwie so jemanden zu suchen. Davon gibt es jetzt glücklicherweise schon auch noch ein paar hier in Deutschland, die das jetzt anbieten, aber das ist eben echt teuer und von daher ist mein Ziel auch immer gewesen, das weiter als Kassenärztin zu machen und nicht irgendwann zu sagen, jetzt verkaufe ich meinen KV-Sitz und mache das nur noch privat, das ist nicht mein Ziel. Unser Kassensystem ist toll, dass alle versichert sind und dass allen eigentlich der Zugang offen steht zur evidenzbasierten Medizin und dafür stehe ich dann auch. Das soll so funktionieren.

7️⃣ Ja und ich glaube, dass es auch eine voll wichtige, in Anführungszeichen, Leuchtturm-Funktion ist, um das jetzt mit Hamburg nochmal besser passt, einfach zu wissen, es gibt eine, die ist Kassen zugelassen und die macht es. Also ich finde, alleine diese Story hat schon so viel Kraft, weil jetzt ist klar, es gibt eine Person, die macht es. Da habe ich das Gefühl, dass ganz viele Argumente dann erstmal so ein bisschen zu Boden fallen, weil ich dann irgendwie mich eher fragen kann, wie kommt es dazu, dass sie das macht oder schafft oder wie auch immer. Deswegen finde ich das auch super wichtig und toll.

7️⃣ 🅰️ Genau und tatsächlich für alle, die jetzt so zuhören, bei uns in der Praxis, wir sind ja zu viert, vier Kollegen insgesamt und alle drei anderen sind da auch mit auf den Zug aufgesprungen, vielleicht nicht ganz so kopfrunter eingetaucht wie ich, aber sind schon auch alle mit dabei. Und ich glaube, dass es wirklich im aktuellen ganz schönen Shift gibt. Ich glaube, es kommen immer mehr dazu und ja, ich bin gespannt, wie sich das entwickeln wird. Aber eigentlich kommt ja keiner mehr drumherum, wenn man sich die Datenlage anschaut.

8️⃣ Ja, wir haben ja da tatsächlich auch drüber gesprochen, Pierre, und ich würde das jetzt mal ja genau noch vielleicht ein bisschen näher thematisieren, dass ich in der Praxis halt tatsächlich immer noch häufig erlebe, dass meine Klientinnen doch eher verunsichert sind, wenn sie von mir so über die neueren Erkenntnisse aus der Schmerzforschung und eben den daraus resultierenden neuen Behandlungsmöglichkeiten aufgeklärt werden. Und dies dann aber ganz häufig gar nicht dem entspricht, was sie aber von ihren Orthopädinnen, Physiotherapeuten und auch Schmerzspezialistinnen, wo sie halt auch noch in Behandlung sind oder ganz simpel aus den Medien, wenn wieder mal über chronische Schmerzen oder das chronische Fatigue oder Long Covid berichtet wird. Das verunsichert meine Klientinnen, dass sie dann so sagen, ja, aber wenn das alles stimmt, was du sagst und ich glaube dir ja und das ist überzeugend, warum weiß meine Schmerzspezialistin nichts davon. Weshalb erzählt mir mein Physiotherapeut doch irgendwie oder gibt er mir eine biomedizinische Erklärung für meinen Schmerz. Und ja, unsere Frage, wie erlebst du das als Ärztin, die mit anderen Ärztinnen und Schmerztherapeutinnen im Austausch ist? Rennst du offene Türen ein? Sind die Reaktionen da eher skeptisch oder erfährst du auch Zurückweisung dem Ansatz oder dem Verständnis gegenüber?

8️⃣ 🅰️ Sehr gemischt tatsächlich. Also es gibt schon Ärztinnen und Ärztinnen, die demgegenüber sehr sehr offen sind und schon schnell das Gefühl haben, ja das kann funktionieren. Das ist ein Puzzlestück, was sicherlich Sinn macht, aber es gibt auch, da hast du total recht Samira, ganz ganz viele, die ganz verwurzelt sind in dem, was sie mal gelernt haben und so werden wir groß als Mediziner. Ja, also das ist das Verständnis von Schmerz, was aktuell auch immer noch tatsächlich gelehrt wird in vielen Unis. Ich habe letztens gerade für einen Artikel nachgeschlagen, es gibt glaube ich 14 Wochenstunden insgesamt Ausbildung im Medizinstudium für Schmerz, Akutschmerz und chronischen Schmerz. 14 Stunden, also im ganzen Studium. Das ist, wer will es denen verdenken, dass sie darüber dann nichts wissen. Und genauso wie Patienten das Gefühl haben, da wo es weh tut, muss doch irgendwas sein, so sind wir auch groß geworden. Und das ist eigentlich, wie sagt Dr. Schubiner immer, kontraintuitiv. Also eigentlich nicht das, wie es sich anfühlt. Und dahinter zu gucken braucht natürlich Zeit und Engagement und eine gewisse Offenheit und eben das Bedürfnis nicht immer nur den eigenen Stiefel so weiter durchziehen zu wollen. Aber es gibt eben auch schon ganz viele sehr vielversprechende Ansätze, gerade die ganzen multimodalen Schmerztherapien sind da eigentlich ganz offen. Und eigentlich steht es auch in jeder einzelnen Leitlinie schon fast so drin. Das wird nur noch nicht gelebt. Ja, wir haben eine Leitlinie für unspezifischen Rückenschmerz. Wenn man sich die genau anschaut, dann ist das praktisch Mind-Body-Medizin in großen Teilen. Da steht drin, dass über 80 Prozent keine strukturelle Ursache haben. Da steht drin, macht keine MRTs, wenn keine Red Flags zu finden sind. Also wenn eigentlich keine Gefahr, große Gefahr dreht, dann droht, dann macht einfach erst mal keine Bildgebung. Und da haben sich schon viele schlaue Menschen Gedanken zugemacht und sind eigentlich auf einem sehr, sehr guten Weg. Was deren Absicht war, ist nochmal eine andere Frage. Es geht auch ums Kostensparen und solche Sachen. Aber man weiß eben auch, dass man mit solchen MRT-Bildern oft viel schneller in eine OP rauscht, als wenn man das eben unterlässt. Und von daher, es braucht einfach Zeit, glaube ich, dass es sich wandelt. Und es braucht Menschen, die das immer wieder erzählen und genau wie ihr das so in die Welt tragt und lebende Beispiele sind und sagen, schaut mal, das funktioniert wirklich. Ich habe es ja auch so erlebt. Und von daher, ich fürchte, man kann, wie sagt meine Freundin immer, man kann an einem Radieschen nicht ziehen und damit es schneller wächst. Das funktioniert nicht. Man muss es dann abwarten und einfach weitermachen und ein bisschen penetrant bleiben. Und ja, so mache ich das jetzt zumindest. Ich gehe auf Vorträge und ich bemühe mich, das in die Welt zu tragen und zu sagen, hey, schaut mal, das funktioniert wirklich.

9️⃣ Ja, vielen Dank. Ich glaube, das ist ja auch das, was es dann, gerade jetzt, ich bleibe mal bei meinen, bei Klientinnen oder bei Patienten, Patientinnen, was ja auch Vertrauen schafft, wenn man eben plötzlich hört, zum Beispiel jetzt in unserem Podcast, ah, die Frau Dr. Kallweit ist da schon die zugelassene Kassenärztin oder eben da gibt es, in Lausanne gibt es das doch auch in der Schweiz. Wenn da wirklich immer mehr auftaucht, ich glaube, dann merken wahrscheinlich nicht nur Patientinnen, sondern auch Fachkräfte, dass da vielleicht eben doch was dran ist und dass es sich lohnt, da noch tiefer einzutauchen. Nur geht mir natürlich immer alles viel zu langsam. Das ist halt so.

9️⃣ 🅰️ Ja, das kann ich verstehen. Da bin ich voll bei dir. Und tatsächlich wird es auch immer wieder die geben, die da sehr gegen angehen werden, weil es auch etwas ist, was dazu führen könnte, dass manche Menschen auch weniger Geld verdienen. Ja, und die, viele, ich unterstelle ja immer allen Ärzten, dass sie das Beste wollen und nicht nur auf ihr Konto gucken. Und die stehen dahinter. Die glauben ernsthaft, dass so eine SCS-Implantation Sinn macht und dass eine, dass solche, noch eine PAT oder noch eine PAT, dass es gut ist, weil die aber auch keine anderen Alternativen zur Verfügung haben. Und wenn man es mit der Brechstange versucht, denen beizubringen, dann werden die natürlich in Abwehrhaltung gehen und sagen, nee, nee, das kann ja gar nicht sein. Und von daher steht der Tropfenhüll den Stein. So ist es manchmal mit Patienten und so wird es auch sein mit den Ärzten irgendwann. Ich bin total im Glück, weil es auf Seiten der Physiotherapeuten aktuell eine Riesenbewegung gibt, da nochmal anders hinzugucken. Da gibt es an der Sporthochschule Köln, glaube ich, da werden Physiotherapeuten ausgebildet. Da gibt es den ersten Lehrstuhl jetzt für Pain Science Education. Finde ich großartig, weil die sind ja oft noch viel, viel mehr dran am Patienten als die Orthopäden, die sich den Patienten fünf Minuten angucken und dann das Physiorezept aufschreiben. Die haben einfach während der Behandlung noch mehr Zeit, Sachen zu erklären und zu zeigen. Und ich hoffe, dass von dieser Seite sozusagen die Welle auch noch losgeht. Das hat sicherlich auch ein bisschen damit zu tun, dass der Herr Professor Mosley da in Australien, der da eben seit wirklich über 20 Jahren Schmerzen erforscht und eigentlich eine der treibenden Kräfte war, zu zeigen, wie Schmerz funktioniert und dass das Gehirn da eben eine riesengroße Rolle spielt. Der ist halt auch Physiotherapeut von Haus aus. Physiotherapeuten haben ja in anderen Ländern als in Deutschland, ich weiß nicht genau, wie es in der Schweiz ist, haben die nochmal einen ganz anderen Stellenwert. Das ist ein akademischer Beruf. Die Studierenden, die sind nochmal ganz anders anerkannt, noch eher sozusagen gleichwertig den Ärzten gegenübergestellt. Und von daher hat so eine Stimme dann auch nochmal mehr Bedeutung. Und da das im Moment in Deutschland auch so ein bisschen so eine Bewegung ist und angestrebt wird, die Physiotherapeuten da so ein bisschen zu liften, freue ich mich, dass da eine ganze Menge passiert.